Крупнейшего режиссера нашего времени, обладателя всех возможных наград и титулов художественного руководителя московского Театра на Таганке Юрия Петровича Любимова застать свободным не так-то легко: гастроли, репетиции, пропасть всяческой работы. Тем радостнее было, что вместо запланированных 30 минут разговор продолжался почти два часа.

Мастер ведет меня служебным ходом к своему кабинету. "Вот Чаплин, - говорит Юрий Петрович, указывая на большое фото гениального Чарли на стене, - когда актеры уходят после спектакля, он смотрит на них. А в этой гримерной гримировался Высоцкий, столик тот самый, что был при его жизни".

Известный по фотографиям кабинет Любимова испещрен надписями знаменитостей, бывавших на Таганке. Портреты, книги, афиши...

- Видите, - Юрий Петрович показывает отпечатанную на золотой бумаге афишу спектакля "Мастер и Маргарита". - Выцвела. Премьера состоялась 6, 12, 23 и 25 апреля 1977 года. Афишу подарили на золотую свадьбу Петру Леонидовичу Капице. Когда в 90-м году он умер, меня не было в Москве. А когда вернулся, его вдова, Анна Алексеевна, сказала: "Пусть висит в театре". Съездил на его могилу на Новодевичье. Анна Алексеевна все спрашивала, о чем мы говорили, гуляя по берегу Москвы-реки...

- И о чем же?

- Да о жизни. Петр Леонидович был атеистом, но в последнее время стал задумываться. Он был великий утешитель - и озорник чрезвычайный. Очень анекдоты любил. Как придешь, всегда спрашивал: "Новые анекдоты есть?"

Когда меня попросили отсюда - ну как попросили? Просто состряпали Указ, лишили гражданства - они сильно развалили театр, и внешне, и внутренне. Все разворовали...

- Юрий Петрович, в одном из интервью вы упомянули, что между вами и Булгаковым существует некая близость. В чем она заключается?

- Получилось так, что мы очень сдружились с Николаем Робертовичем Эрдманом. А он был близко знаком с Михаилом Афанасьевичем. У Эрдмана после ареста был "101 километр", и единственный человек, кто мог ему предложить переночевать в Москве, был Булгаков. Вначале Эрдман очень неплохо ко мне относился как к актеру - я играл в "Каине ХVIII" по его сценарию. Сыграл у Эфроса (в телепостановке "Несколько слов в защиту господина де Мольера) - Толя покойный точно рассчитал, что мне легче понять психологию Мольера, чем артисту, поскольку я сам делаю свои композиции, инсценировки. Потом я попытался сделать "Театральный роман". Ну и... как-то он (Булгаков. - Ю.К.) присутствовал. Сделал "Ревизскую сказку" Гоголя - мне запала булгаковская фраза: "Учитель, укрой меня своей чугунной шинелью". Между прочим, Альфред Шнитке был очень похож на Гоголя! И написал блистательную музыку к "Ревизской сказке"...

Булгаков был фрондирующий господин, доктор. Почему он монокль вставил? Почему иногда ездил по Москве на Харлее-Девидсон? Это его ответ: вы меня - так, а я вот свободный человек. Не случайно он все-таки ушел из МХАТа, ему надоело, что его учат писать пьесы. Ведь Станиславский, мягко выражаясь, чудило. Он так любил учить. А когда решил это подтвердить учебниками - их же никто дочитать не может! У него прекрасная книга "Моя жизнь в искусстве", а дальше... ну какая может быть система в искусстве! Только обучение ремеслу - ну как сольфеджио или ритмические этюды...

Все вертится - и образ Михаила Афанасьевича Булгакова, и судьба Николая Робертовича Эрдмана, и дневники Елены Сергеевны.

- Вы были знакомы с Еленой Сергеевной Булгаковой?

- Нет. Ее уже не было, когда я спектакль поставил. Я бы, конечно, ее пригласил. Надеюсь, она бы меня не ругала. А это таинственный роман. Кто ни брался - то лента исчезнет, то еще что-то.

Я очень хотел поставить этот спектакль к 10-летию театра. Денег мне не дали, но и не запретили. Трудно было потом, чтобы спектакль пошел. Они (чиновники. - Ю.К.) меня все время допрашивали, кто разрешил. Я пожимал плечами, то изображал Швейка, то старался действовать логикой: а в чем дело-то, что вам не нравится? В "Правде" разгромная статья - а "Мастер" идет и идет. Были мелкие придирки. Но как изъять всю линию Пилата и Христа? Конкретных замечений сделать не могли, как это бывало во всех спектаклях, убрали только почему-то сцену с примусом и Торгсин. Благосклонно отнеслась к постановке комиссия по творческому наследию Булгакова. Они, правда, предлагали закончить спектакль фразой "Рукописи не горят". Я отвечал: "Благодарю вас за помощь, за то, что вы одобрили, что я деликатно все соорудил, не оскорбил Михаила Афанасьевича. Ну как это рукописи не горят? Горят, еще как! Вместе с авторами горят..."

- "Мастера и Маргариту" вы ставили дважды: на Таганке и в Королевском драматическом театра в Стокгольме. Что отличает эти постановки?

- Там играли первоклассные бергмановские актеры. Сценография несколько отличалась. А в смысле понимания... Там же, пожалуйста, - веруй на здоровье. Так что эта сторона ими выстрадана не была. Хотя у них есть Стриндберг. Со шведами я делал еще "Маленькие трагедии". У меня сложились отличные отношения с Бергманом.

- Он видел спектакль?

- И тот, и другой. Но я же не мальчик, чтобы спрашивать: "Вам понравилось?" Бергман даже зачем-то собрал режиссеров и просил меня поговорить. Я и начал с того, что сказал: "Что я вам профессионально могу рассказать? Вы все знаете. Могу рассказать, как привык работать". Уверен, в чем-то мы схожи с Бергманом, по подходам. Он тоже все тщательно продумывает, рисует кадры, он мыслит кадрами.

Здесь, в Москве, было интереснее, хотя артисты не очень понимали. Их интересовало, главным образом, пропустят или нет. И не стоит ли подождать, как-нибудь отлынить, что-то заработать на стороне. К сожалению, не заметил энтузиазма, когда зачитал текст инсценировки. Хотя, поверьте, это была хорошая инсценировка. Я делал ее с Володей Дьячиным, который учился с моим старшим сыном в Литературном институте и писал в это время какую-то работу о Булгакове. Говорю: "Давайте с вами вместе попробуем!" Рассказал ему весь замысел - из чего он состоит. Я взял занавес из "Гамлета", раму, где возникает Пилат, - из "Тартюфа", кубики - из "Маяковского". Музыку написал Эдисон Денисов. А я вставил все-таки прокофьевский марш из балета "Ромео и Джульетта". Эдисон спрашивает: "Почему Прокофьев?" - "Ну люблю я его! - говорю, - там такая мизансцена..."

Убеждал, пробивал спектакль три года.

- Если бы вам пришлось ставить "Мастера и Маргариту" сегодня, когда нет произвола чиновников от искусства, когда многие реалии нашей жизни изменились, вы сделали бы спектакль так же или какие-то акценты сместили?

- Думаю, так же. История разберется во всем. А вот говорить, как было хорошо раньше и как худо сейчас, нельзя. Грех жаловаться. Раньше сидели в тоталитарном государстве, как крысы, изолированно, никуда нельзя было сунуться - тут же схватят. Я далеко не в восторге оттого, что у нас теперь. Но все-таки есть какая-то свобода, есть выбор. Как же человек может без выбора жить? "Мастер и Маргарита" - единственный спектакль, где я ничего не переделывал.

- Булгаков в ранних редакциях называл роман "Черный маг", "Копыто инженера" и даже "Евангелие от Воланда". Да и само содержание романа, его проблематика заставляют задаваться вопросом, насколько булгаковское произведение лежит в русле христианской традиции, нет ли в нем чего-то бесовского?

- Нет, категорически нет! Когда-то у меня учился один студент из провинции. Очень хотелось ему сыграть хоть в массовой сцене в "Мастере" (когда литераторы вяжут обезумевшего поэта Бездомного). Уговорил. А он вдруг подходит ко мне и говорит: "Я не смогу, Юрий Петрович" - "Почему?" - "Мой духовник..." - "Ах, ты уже с духовником...Ты верующим стал у себя на Украине?" - "Нет, здесь" - "Зачем же ты в актеры-то пошел? А если тебе жулика какого-то играть или атеиста - тоже не по-христиански. Тогда спроси у духовника список, что можно, а что нельзя". И он поверил не мне, а духовнику. Вот я косвенно вам ответил! Ну как мог так чувствовавший человек написать что-то бесовское?

- Но в романе добрые дела творит Воланд, то есть Князь тьмы.

- Это художественный прием. Сейчас мы играли "Мастера и Маргариту" в Киеве. Помните: и отправился Поплавский, один из умнейших людей в Киеве, в Москву, за квартирой. Зал был полон. Если бы он (Булгаков. - ЮК.) плохо ко мне относился, то и зритель бы не ходил. Художники обладают даром предчувствия. Ведь рассказывал же Михаил Афанасьевич, как гроб с его телом, когда будут выносить из квартиры, зацепится за соседскую дверь. Недаром Эйнштейн, отвечая на вопрос, кто помог ему в его открытиях, сказал, что мыслить его научил Достоевский.

Почему роман стал бестселлером? Ведь если бы это были просто похождения дьявола - Господи, сколько таких романов. Сейчас в мире что-то происходит: влияние ои климата, магнитные ли бури - что-то не в порядке с мышлением. Одичание и разложение очень сильно, именно дьявольские какие-то влияния. А он, Михаил Афанасьевич, далек от этого.

- Если вообразить, что вам предложили снять фильм "Мастер и Маргарита", вы бы взялись?

- Взялся. Я бы нашел, по-моему, ключ. Может, я самонадеян... Нужны какие-то совсем другие приемы, на как в "Шепоте и крике" Бергмана. Надо работать со светом, нужно сделать мистический был, где дирижирует Иоганн Штраус. Это же вымысел! А просто посадить на бульваре двух артистов... для меня это неубедительно.

- Когда вы работали над постановкой "Мастера" происходили какие-то загадочные явления?

- Нет. Я работал очень быстро, потому что взял детали, которые уже были апробированы. Хотелось подарить спектакль человеку, с которым безобразно обходились и который ничего плохого роду человеческому не делал. Я сделал спектакль в 45 репетиций! А идет он уже скоро 30 лет - и всегда полный зал. Значит, "Мастер" стал какой-то культовой книгой, даже для мало читающего населения.

- Но в театр все-таки ходят люди особенные.

- Безусловно, особенно в этот. Это театр "на любителя", у него есть какая-то своя марка. Есть свой поэт прекрасный - Владимир Высоцкий. Есть свой писатель прекрасный - Валерий Золотухин. Два друга, не разлей вода... Или другой какой напиток. Спектакли срывали, а я терпел, видел их талант. Хотел выгнать, но не выгнал. Вот в чем сила искусства: терпеть и преодолевать... И Михаил Афанасьевич, конечно, поэт - в прозе. Мне с ним, как теперь говорят, комфортно. Но Таганка такое место, где происходят скандалы. На представлении "Шарашки", скажем. Александр Исаевич спросил, как удалось так поставить роман "В круге первом", - ему понравилось. Премьера была в день его 80-летия. Хотели ему от Ельцина вручить орден (Андрея Первозванного. - ЮК,) - он отказался, заявил, что пока народ живет так плохо, не может принять награду. Представитель президента показывает грамоту с орденом, а Солженицын свое: "Я предупреждал, что прошу меня не награждать, писал, мотивировал. Не хотят учесть мое пожелание даже!" Шок! Я посмотрел в зрительный зал, увидел Юрия Лужкова и говорю: "Юрий Михайлович, может, вы что-нибудь скажете?" Юрий Михайлович бодро вышел на сцену: "Ну имеет же человек право, если ему не нравится, не принять награду..."

Хохот.

И когда я читал инсценировку произошел сканадал. Поставил фрукты, хорошее вино... И тут артистки начали выяснять отношения в неприличной форме: "Мы мало играем..." Говорю им: "Я же вам читаю очень интересную работу, в которой вы можете участвовать, а вы тут склоку затеяли..." Подумал, закрыл рукопись и ушел.

...Удивительные создания мы все, советские люди. Это нам наказание за то, что храмы громили, за то, что такие безумные, историю свою не помним. Все смели - и что построили? До сих пор никто не поставил диагноз, в чем же дело, почему страна, которая выиграла войну, развалилась? Мы - страна запуганных идиотов. Иногда меня спрашивают: "Какая у вас цель сейчас, когда все можно?" Я скорбно заявляю: "Тешьте себя, это иллюзия". Какая цель? Сделать что-нибудь такое, чтобы они взяли да закрыли...

- Неужели вы, Юрий Петрович, тоскуете по тем временам, когда ваши спектакли закрывали?

- Боже сохрани!

- В театр пока не лезут?

- По-моему, уже поглядывают определенные товарищи. Пока театр для них - мелочь. Объявили вот, что кино на подъеме. У нас чуть что - все на подъеме. Никто не пытается понять, какой вред России приносит этот квасной патриотизм и шапкозакидательство. Все забыли, ввели сталинский гимн. Глинка, что ли, хуже? Нельзя же так действовать, странно, алогично, пытаться соединить несоединимое. От этого тоска и пошлость. Пошлость - в ящике, наверное, 85 процентов полного дерьма. Иногда арабское ТВ - оно самое убогое - и то кажется лучше...

- Вы, наверное, знаете, что есть планы снять сериал по "Бесам" Достоевского?

- Не знаю. Очень жаль, что мне не предложили. В Англии с очень сильной командой я снял телевизионный вариант "Бесов", но сперва сделал спектакль.

- Как приняли вашу постановку англичане?

- По-моему, нормально, четыре раза ее крутили. Видно, не судьба мне в кино...Но я умею монтировать, убедился в этом. Когда снимал для 4 канала британского ТВ поставил условие: монтаж и право "вето" - мои. С англичанами хорошо работать, я нигде так спокойно не работал, как в Англии. И с финнами конфликтов не было. А еще я оперуполномоченный. Опер 30 поставил - в "Ла Скала", в "Ковент Гардене", в Мюнхене - в крупнейших театрах.

- Оперные спектакли ставить сложнее, чем драматические?

- Нет. Это зависит от того, какой спектакль, какие исполнители, много компонентов. У меня клавир. Я не музыкант, к сожалению, но в клавире более или менее разбираюсь. Есть главное качество, я считаю, - любовь к музыке. Я сразу понял свое кредо: не мешать музыке...

Разговор заходит о событиях 68-го года - оккупации Чехословакии, когда советские танки растоптали демократическое движение в "братской" стране.

- Я всю эту историю знаю, - говорит Юрий Петрович, - потому что косвенно "замешан". Меня в тот день вызвали "наверх" и сказали: "Вы проведете митинг в театре, одобрите ввод войск".

- Есть директор, - говорю.

- Уважаемый товарищ Любимов, проведете вы - или пеняйте на себя.

- Я не одобряю эти действия.

- Это совершенно не важно.

Я их обманул. Позвонил приятелям из ЦК, которые любили этот театр:

- Вызовите меня, пожалуйста.

- А что у тебя?

- Срочное дело.

И когда было приказано собрать митинг, ушел в ЦК. Потом меня вызвали на расправу, и я сказал:

- Был занят.

- Чем вы были заняты? Пишите объяснение.

- Не буду писать.

- Как это вы не будете?

- У тех, кто меня вызывал, и спросите, может, они не хотят, чтобы я говорил...

И они умылись, испугались. Страна запуганных идиотов...

Беседовал и фотографировал Юрий КРОХИН